НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЕ ИЗДАНИЕ О ПРИРОДЕ, ОХОТЕ И ОХОТНИЧЬЕМ ХОЗЯЙСТВЕ

Июль

Нижегородские решения

Сегодня я, Сергей Матвейчук, старший научный сотрудник ВНИИОЗ, член редакционного совета нашего журнала, разговариваю с начальником управления Министерства экологии и природных ресурсов Нижегородской области — полное название скажет сам мой собеседник — Александром Александровичем Ковальчуком.

С.М.: Первая моя задача — познакомить Вас с теми, кто нас будет смотреть или читать. Расскажите, как вы пришли в охотничье хозяйство.

А.К.:  До недавнего времени я охотничьего хозяйства не видел. Родился в Карелии в 1976 году в семье военного. Соответственно, поколесили по Карелии в связи с работой отца. С 1986 г. осели в Архангельске; там я окончил школу, дневное отделение юридического факультета государственного университета. И после этого мой жизненный путь складывался в основном в связи с юриспруденцией. То есть я в 1999 г. закончил университет, с 2001 г. стал работать в структурах администрации Калининградской области. В 2006 г. по семейным обстоятельствам переехал в Нижегородскую область, практически на пустое место, и продолжил работу опять же в государственных областных структурах. В 2009 г. меня пригласили на работу в Министерство экологии; тогда еще охотой оно не управляло, ею занималось Министерство сельского хозяйства.  

Я работал начальником правового отдела, и в 2010 г., когда встал вопрос о передаче охотничьих полномочий Минсельхоза и передаче их, вместе со штатом, в Министерство экологии, мне предложили руководить этим направлением, поскольку я к этому времени получил некоторый опыт при подготовке областного закона об охоте. Я тогда стал в эту тему, охотничью, погружаться, но не думал, что потом мой жизненный путь с ней пересечется. И с 7 апреля 2010 г. я — начальник охотуправления, будем так говорить о нем, просто и понятно.

С.М.: Мне хотелось бы прочитать все-таки полностью название: «Управление по охране, федеральному государственному надзору и регулированию использования объектов животного мира и водно-экологических ресурсов Министерства экологии и природных ресурсов Ниже городской области». У нас в стране в очень небольшом количестве регионов остались самостоятельные органы или структурные подразделения, которые отвечают за охоту. Все время с чем-то они скомплексированы — с водными биологическими ресурсами, с лесом, с экологией.  

А.К.: Я бы не сказал, что мало. Мы в прошлом году делали экспресс-анализ ситуации, и у нас получилось, что где-то в 46–48% регионов есть структуры, которые самостоятельно осуществляют полномочия в сферы охоты, и в остальных — подразделения, органы, занимающиеся охотой, входят структурно в какие-то министерства или департаменты.  

С.М.: У меня другие цифры на тот же период, потом сопоставим, это не суть важно для нашей темы. У вас фактически было сделано как на федеральном уровне, где охоту передали из Минсельхоза в Минприроды.

О необходимости охотоведческого образования

С.М.:  В России не редкость, что начальниками таких структурных подразделений или самостоятельных органов становятся люди, не имеющие охотоведческого образования. В последнее время пошла среди начальников управлений мода, стимулируемая квалификационными требованиями о специальном высшем образованием, получать его в ускоренном порядке: в течение года — второе высшее образование. У вас второго нет и не было никогда?

А.К.: К сожалению, я вынужден констатировать, что на данный момент у меня его пока нет, но я очень хочу его получить и, столкнувшись с охотничьими проблемами, погрузившись в них достаточно глубоко, я понимаю, что без профильного образования здесь делать нечего. Потому что я, конечно, занимаюсь управленческой работой, в которой правовое образование помогает сильно, но тем не менее этого недостаточно. В управлении есть много хороших специалистов с профильным образованием — охотоведческим, биологическим, и я им во многом доверяю, потому что они — специалисты, я многих вещей просто не знаю. Мне, конечно, хотелось бы получить не какую-то программу переподготовки, а полновесное, насколько это возможно, заочное образование.  

С.М.: У нас сплошь и рядом сажают на эти должности людей, для которых это просто трамплин или место пересидки, то есть они не связывают свою дальнейшую судьбу с этой работой. У Вас, я понял, ощущение другое, ощущение, что Вы надолго здесь, что Вам это нравится.

А.К.: Я вообще планирую работать; это зависит от руководства, конечно, но тема эта достаточно интересная. Опять же, почему интересная? Когда я только начинал, у меня, действительно, было такое же отношение, как Вы говорите, ко всему этому. Ну что такое охотничье хозяйство? До этого я работал в министерстве, имеющем дело с лесами, недропользованием и так далее. Действительно, в восприятия обычного человека, не связанного с охотой (а я до этого времени никак к ней не прикасался, даже охотником не был), это — хобби, развлечение, нечто несерьезное.

С.М.: Там продуктивные отрасли, там есть объемы, производство...

А.К.: А это — государственное регулирование хобби людей, вроде рыбалки. Сейчас, поработав в этой сфере, я понимаю, что это далеко не так, я понимаю, что это, во-первых, серьезнейшая вещь, и, во-вторых, интересное направление. Поэтому я и говорю, что мне бы хотелось получить специальное образование в этой сфере, чтобы в ней разбираться. Нужна серьезная, вдумчивая, планомерная работа.  

С.М.:  Помню, когда еще не было арбитражных судов, как сейчас, а был госарбитраж, однажды я представлял одну из сторон в охотхозяйственном споре, и судья предпенсионного возраста его разрешила в несколько заседаний. Через пару лет я ее случайно встретил где-то на улице, и она мне сказала: «Вы знаете, я всю жизнь просидела на агропромышленном секторе. Мне казалось, что для меня там нет ничего такого, что может не то чтобы поставить меня в тупик, а даже просто какие-то затруднения вызвать. А после вашего охотничьего дела я поняла, что все не так просто».

А.К.: Очень непросто.

С.М.:  И я думаю, что многие из тех, кто сталкивается с охотничьим хозяйством и воспринимает всерьез свою работу, они к этому неизбежно приходят.  

И для охотоведов непросто; не случайно охотоведов очень мало на руководящих должностях, потому что нас к этому специально не готовят.  

А.К.: Здесь все-таки немножко нужно разделять. Профильный специалист не обязательно должен быть на руководящих должностях, потому что там больше управленческие способности нужны. Да, ты должен разбираться в данной области, но должен и уметь организовывать, а это просто не все могут в силу каких-то человеческих качеств, еще чего-то.

С.М.: Мы можем в это углубиться, но я думаю, что доля людей с управленческими способностями во всех профессиях примерно равна, кроме художников, например, людей других подобных профессий.

Совмещение управления контрольными и хозяйственными функциями

С.М.: Как раз во время вашего прихода в Министерство возникло интересное дело. Ситуация была примерно такова. Управление Минюста по Нижегородской области обнаружило, как ему показалось, дефекты в положении о Министерстве, посчитав, что оно совмещает контрольные и хозяйственные функции. Управление направило свое экспертное заключение губернатору; насколько я понимаю, это не имело никаких последствий. Тогда природоохранная прокуратура приняла меры прокурорского реагирования, тоже безрезультатно. Тогда прокуратура подала в суд, и областной суд признал факт совмещения, запрещенного законодательством об охране окружающей среды, законом о животном мире, и признал незаконными и недействительными 19 пунктов этого положения в части, которая предусматривает выполнение хозяйственных функций. Но в Верховном Суде это решение было опровергнуто. Вы уже при этом присутствовали, наверняка в этом участвовали, и это вас реально касалось, потому что там затрагивались и охотничьи вопросы. Министерство выдает разрешения, Министерство заключает хозяйственные соглашения, Министерство формирует участки: такие полномочия были признаны хозяйственными функциями. Ситуация распространенная: и охотники, и юристы, отдаленно представляющие себе эту сферу, придерживаются сходного мнения.

А.К.:  Во-первых, Минюст это не просто так обнаружил. Эта тема поднималась ранее, в 2009 г., по другим субъектам. И, я так понимаю, нижегородское подразделение Минюста совместно с прокуратурой решили эту практику испытать и в Нижегородской области, где действительно было решением суда определено, что нельзя совмещать функции государственного управления и функции хозяйственной деятельности. Вопросов нет, я тоже считаю, что ни в коем случае нельзя самим заниматься хозяйственной деятельностью и самим же себя контролировать. Это алогично. Но здесь никакого совмещения нет. Об этом мы писали Управлению юстиции, потом прокуратуре, суду первой инстанции. В Верховном Суде мы отбились. Я считаю, надо большое спасибо сказать юристам нашего Министерства, которые перелопатили кучу информации, выстроили защиту, логическую цепочку, основанную на нормах права, что им позволило выиграть суд и создать, я считаю, положительный прецедент. Да, мы заключаем охотхозяйственные соглашения, да, мы выдаем разрешения, мы организуем воспроизводство животного мира, это все так. Но это не является хозяйственной функцией. И Верховный Суд сказал: анализ функций, которые выполняет Министерство экологии, в системной взаимосвязи с федеральным законодательством, показывает, что это все относится к функциям государственного управления, а не хозяйственной деятельности.

С.М.: Для меня это абсолютно логично, потому что животный мир является государственной собственностью у нас по закону…

А.К.: Как и лесной фонд.

С.М.: …Общенародным достоянием, собственностью особого вида, как говорил Конституционный Суд, и государство, организуя использование животного мира, не может не участвовать в заключении каких-либо договоров, соглашений и так далее.

А.К.: То есть, мы фактически не используем животный мир.  

С.М.: Да.

А.К.: Мы его распределили по пользователям и дальше контролируем пользователя, каким образом он использует государственный ресурс, соблюдается ли порядок его использования. Если бы орган власти непосредственно занимался разведением животного мира, организацией охоты — это была бы хозяйственная деятельность, вопросов нет. Но это недопустимо, этим должны заниматься другие структуры.  

С.М.: Сейчас Вы как юрист меня можете поправить. В теории права есть большая проблема: а что такое эти договоры? Сейчас выделяются административные договоры, публично-правовые договоры, гибридные договоры, которые включают в себя гражданско-правовые и административно правовые положения.

А.К.:  Мы прекрасно понимаем, что, например, охотхозяйственные соглашения, несмотря на форму, похожую на любой другой договор, тем не менее, по сути, не гражданский договор. Здесь нет равноправия сторон, что свойственно гражданскому договору. Здесь есть одна сторона, которая предоставляет ресурс, и вторая сторона, которая его принимает. Причем здесь у второй стороны, которая принимает в пользование ресурс, есть достаточно маленький люфт — на что она может согласиться, а может не согласиться.

С.М.:  В общем, здесь ограничена свобода договора, в публичных интересах ограничена, и, кроме того, ограничен, строго регламентирован (где-то строже, где-то менее строго) сам порядок использования ресурсов.

А.К.:  Конечно, поэтому здесь никакого хозяйственного использования практически нет. И именно из этого мы исходили. Для нас и для всех органов власти, занимающихся охотничьими ресурсами, важно, что Верховный Суд все-таки внял голосу разума и принял, на мой взгляд, обоснованное и правильное решение. Причем именно обоснованное — там достаточно логично расписано, и, что очень радует, дан анализ во взаимосвязи различных норм разных правовых актов, это, в общем-то, не часто встречается, так скажем. И это радует, что у нас так 16:12. И он принял не с точки зрения нашего правильного решения, а вообще объективно-правильное решение.

С.М.: Это пока единственный известный мне случай. Здесь благодаря вашим действиям появился прецедент, который защищает многие государственные органы управления охотничьим хозяйством.  

Охотовед в отпуске неправомочен

С.М.:  Кратко о другом прецеденте, который, наоборот, может сыграть негативную роль для этих органов. В апреле 2011 г. Нижегородский областной суд рассматривал дело по жалобе лица, привлеченного к административной ответственности вашим сотрудником, и в мотивировочной части изложил такую правовую позицию: «На момент выявления правонарушения и составления протокола, изъятия вещей и документов сотрудник управления, находясь в очередном отпуске, не мог осуществлять полномочия должностного лица, в связи с чем получение им доказательств путем изъятия охотничьего билета и разрешения на карабин допущено с нарушением закона, то есть лицом, не имеющим полномочий на совершение указанных действий». Ну, и поскольку, в соответствии с КоАПом и другими законами, человек может быть привлечен к ответственности только в порядке, предусмотренном законом, суд посчитал, что порядок нарушен, отменил постановление, вынесенное на основании этого протокола.  

Суть не в том, было оно или не было, это конкретное нарушение. Суд даже, по-моему, не углублялся в рассмотрение самого материально-правового отношения и отменил постановление по процедурным мотивам. Но здесь возникает огромный вопрос для всей страны: «А как охотинспектор, лицо, осуществляющее госохотнадзор, должно действовать в период отпуска, в период выходных?» Человек взял отпуск или у него выходные, поехал в охотугодья, рядом браконьерят, а он не может вмешаться, потому что у него нет должностных полномочий, а вмешается — его будут воспринимать как обычного гражданина. Он не сможет ни задержать, ни доставить, ни зафиксировать. И это, кроме всего прочего, влечет утрату репутации, потому что все же видят, что при охотинспекторе можно совершать нарушения правил охоты. Такой прецедент, на мой взгляд, очень опасен.

А.К.: Я с вами полностью вынужден согласиться, действительно прецедент очень нехороший.

С.М.:  Ну, мы о прецедентах говорим, конечно, условно — считается, что у нас нет прецедентного права, хотя суды и оглядываются на другие решения.

А.К.: Естественно. Я тоже полагаю, что недопустим такой подход, потому что, если мы проведем параллели с теми же сотрудниками правопорядка, никто не ставит вопрос, находится ли сотрудник вне службы, если он находится в отпуске. Если человек, будучи полицейским, задержит преступника, то никто не скажет, что он был в отпуске, он не при исполнении обязанностей, он незаконно задержал преступника. Понятно, что даже если человек пошел просто за грибами в свой выходной день, которых, к сожалению, бывает не так много у наших охотинспекторов, и видит стреляющих, причем он прекрасно знает, где, когда и кто может стрелять, подходит к людям, а они говорят: «А ты кто?» Он показывает удостоверение, а ему говорят: «Сегодня не рабочий день, ты такой же, как мы, иди отсюда. Вот в понедельник приходи, увидишь нас на том же месте, вот тогда с тобой поговорим». Понятно, что это маразм, поэтому мы прорабатываем вопрос, чтобы в дальнейшем это решение в той или иной части обжаловать, для того, чтобы все-таки этот вывод, положенный судом в основу решения, исключить.  

С.М.: Чтобы он не закрепился в судебной практике.  

А.К.:  Да, поскольку мы считаем это абсолютно нелепым. Действительно, есть отпуск, и человек в свое свободное время просто отдыхает. Но он остается при этом сотрудником органа, он остается человеком, который априори будет реагировать на выстрелы уже в силу своих профессиональных навыков, он все равно пойдет и будет проверять у людей документы. Но получается, что, следуя логике суда, мы оставляем его без прав и, самое главное, в чем Вы абсолютно правы, получается, что мы создаем нехороший прецедент в глазах обычных охотников, которые могут строить свои планы по дням недели. То есть с понедельника по пятницу он — добросовестный охотник, а в субботу-воскресенье у него большие шансы уйти от ответственности. Фактически мы этим подталкиваем недобросовестную часть людей к нарушениям.  

С.М.:  В конце концов в деревне все знают, кто когда в отпуске. Ладно — выходные, я могу и в выходные быть официально направленным в рейд, а отпуск? Из него не отзовешься за час-другой.  

Мне давно хотелось поднять тему ответственности госорганов перед коллегами. Есть такой вопиющий случай, когда на Камчатке охотуправление само установило себе вместо годичного срока привлечения к ответственности двухмесячный, и суд его механически подтвердил. С тех пор судебное решение прошло все, включая Президиум Высшего Арбитражного Суда. В результате я, представляя интересы охотуправления, не смог их защитить, потому что этот прецедент уже был создан и прошел все инстанции и все суды на него смотрят: два месяца, а не год по вашей статье [ст. 8.37 КоАП]. И это сейчас очень трудно переломить.  

Хорошо, суды общей юрисдикции пока считают, что у нас годичный срок, потому что глава такая. А арбитражные суды — все, они встали  на другую практику в результате одной-единственной ошибки одного из охотуправлений. Если бы мы сидели за бутылкой, я бы предложил выпить по стопке за то, чтобы не стало этого прецедента.  

А.К.:  Хотя, как показывает практика на уровне Верховного Суда, все-таки есть возможность создать альтернативу. И потом уже, конечно, проще, когда ты показываешь, что есть более свежее решение того же Верховного Суда, которое уже другие оценки дает. Судья — я имею в виду судью уже районного, областного звена — здесь уже не скован, не оглядывается назад; он понимает, что есть разные позиции, и уже более свободен в своих собственных выводах, рассматривая то или иное дело.

Совет по охоте и охотничьему  хозяйству

С.М.:  Существует Совет по охоте и охотничьему хозяйству при правительстве Нижегородской области. Это — совещательный орган; такие органы созданы практически во всех регионах. Положения друг от друга отличаются, а вот состав практически нигде не отличается.  

В советы обычно входят три категории людей. Первая (примерно половина) — госслужащие профильных ведомств, смежных отраслей, правоохранительных органов. Вторая — работники охотничьих хозяйств. Третья (обычно небольшая) группа — ученые, отдельные специалисты, и т.д.  

Я посмотрел состав вашего Совета. Во-первых, у вас в самом положении о нем записано, что в Совет входят только должностные лица различных органов и работники организаций. У вас здесь присутствует общество охотников областное как самый крупный охотпользователь и организатор охотников, представляющий, как предполагается, их интересы. И один специалист, ученый, известный человек с известной отличной репутацией, но у вас там нет ни одного представителя охотника, рядового охотника, того, о чьих интересах мы, как бы, и печемся. Повторюсь, это типично, что руководители охотничьих хозяйств или охотпользователей, которыми являются общества охотников — основная масса профессионалов, которые представляют как бы поле. Это все равно, как если бы мы, например, совет по защите прав потребителей формировали бы из директоров магазинов. Согласитесь, что это нелогично.  

А.К.: Не совсем логично, так скажем.

С.М.:  Они все равно с другой стороны. Даже общества охотников, с одной стороны, представляют интересы охотников, а с другой стороны, они их рассматривают как клиентов своих хозяйств и как соуправляющих этих хозяйств. Это двойственное положение объективно существует, его трудно преодолеть. Оно на подсознательном даже уровне действует.

А.К.: Давайте я так скажу. Если говорить про охотсовет, я рассматриваю его как некую площадку, где происходит обмен мнениями, очень открытый обмен мнениями между основными охотпользователями и органами власти. Это первое. Второе — в отношении областного общества охотников мы исходим из того, что это очень большая структура, которая десятилетия существует, и ее фактически нужно рассматривать как около государственную — это факт. Тем не менее, я исхожу из того, что эта организация — общественная, она представляет интересы максимальной доли охотников Нижегородской области. Фактически весь охотничий костяк — члены этой организации, и мы ее привлекаем именно как представителя общественности. Наука у нас в принципе тоже представлена. Нам необходимо мнение специалистов при принятии решений — как и куда правильно двигаться. Мы с ними советуемся. Более того, приведу пример, когда встал вопрос о том, каким быть охотхозяйственному соглашению — согласитесь, это все-таки документ, который больше касается взаимоотношений между органами власти и охотпользователями, охотников он касается меньше всего…  

С.М.: К сожалению. А по идее, там должны быть ограничения и на недопущение охотников, и на установление пресекательных цен. Кстати, мы с Вами первый раз увиделись в прошлом году на парламентских слушаниях, и Вы там были единственным, по-моему, представителем госорганов, который озвучил важность вопроса о том, что многие охотпользователи устанавливают пресекательные цены и закрывают доступ в охотничьи угодья. И я не думаю, что это члены вашего совета охотпользователей навеяли вам вот эту мысль.  

А.К.:  Нет, на самом деле и они тоже об этом говорили, но смотрите, как складывается. Действительно, проблема существует. То есть на сегодняшний день у нас, или прокуратуры, или антимонопольного органа фактически нет правового рычага для того, чтобы повлиять на охотпользователя, чтобы он, действительно, не устанавливал цены, отсекающие у большого количества охотников возможность поохотиться в этих охотничьих угодьях. Да, я согласен, немногие этим пользуются, но есть некоторые охотпользователи, которые этим пользуются. Кстати, когда мы обсуждали эти вопросы, представители охотпользователей говорили на охотсовете правильные вещи. Они говорили: «Ребята, вы насмотрелись на отношения лесников и местных жителей, когда леса передавались в основном частникам, как там горели дома, горели бани, был мордобой, и до стрельбы доходило. Мы, как охотпользователи, которые пришли надолго, не заинтересованы в таких конфликтах. И я никогда, — говорит охотпользователь, — не буду устанавливать оплату за птичку в 2,5–3 тысячи рублей для местного жителя. Никогда я этого делать не буду, потому что я понимаю, что завтра он все равно будет охотиться, фактически заниматься браконьерством, и еще какие-нибудь пакости мне устроит». То есть нормальный охотпользователь, который пришел на долгое время, не на 5–10 лет, а на 49 лет, с населением ведет себя нормально. Он строит отношения с населением на компромиссах.

Да, действительно, то мое выступление было продиктовано, в числе прочего, и жалобами населения. Охотники говорят: «Ребята, на каком основании я, не член охотничьего общества, должен платить 2,5 тысячи рублей, а член — 300 рублей. Почему?» Понятно, что у охотпользователя, который устанавливает такую ценовую политику, есть своя аргументация.

С.М.: А почему бы вот таких охотников, двух-трех активных, не ввести в охотсовет?

А.К.: Я понимаю. Наше управление организует деятельность двух советов — совета по охоте и рыбохозяйственного совета. И там, и там можно поставить такой же вопрос: «А почему там рыболова нет, здесь — охотника?» Знаете, для того, чтобы услышать людей, нам не обязательно их вводить в какие-то органы. Мы зачастую приглашаем специалистов отдельно в заседания этих органов в качестве приглашенных гостей для того, чтобы они могли высказаться по тому или иному вопросу. В принципе, можно пригласить группу охотников, но здесь я уже включаюсь как чиновник. Я начну вам говорить, объективно говорить: я приглашу охотников, пять, или 10, или 15, может, 50, сколько зал вмещает, для того, чтобы обсудить тот или иной вопрос, а завтра мне начнут указывать другие охотники: «А почему вы пригласили не нас, а других? Они что, ваши знакомые, друзья, вы с ними на охоту ездите?» Если чисто чиновничьи сейчас устанавливать некий механизм выбора приглашенных, придется задействовать всех охотников Нижегородской области, осуществлять громоздкие процедуры выбора этих представителей общественности. Это и временные, и технические затраты, и споры. Зачем? Именно поэтому мы делали ставку на приглашение представителей общественных объединений. Согласен, возможно, тут недостаточно одного областного общества, тут можно думать, приглашать других, гораздо более малочисленные организации, но, тем не менее представляющие интересы других групп охотников.

С.М.:  Мне кажется, стоит приглашать или людей, или организации активные и конструктивные.

А.К.:  Проведу параллель с рыбохозяйственным советом. Там в качестве представителей общественности тоже областное общество — оно ведь общество не только охотников, но и рыболовов. Но в Нижегородской области есть несколько активных, слава богу, обществ рыбаков, которые тоже себя позиционируют как выразители воли достаточно большого количества простых людей и которые говорят: «Ребят, а почему нас не хотите послушать?» С ними тоже сейчас будем вырабатывать определенный механизм отношений. Более того, у нас скоро будет проходить форум «Великие реки», на котором мы как раз и планируем провести расширенное заседание рыбхозсовета, пригласив максимальное количество людей, как раз для дискуссии. Потому что накопилось слишком много проблем, их хотелось бы обсудить не узким кругом, между собой, а с привлечением максимального количества не «формальных» людей, а людей, которые имеют свою позицию по этому вопросу и активно ее высказывают. И не голую критику — зачастую, к сожалению, начинает человек критиковать, а предложить ничего рационального не может: «У вас все плохо». Говоришь: «хорошо, мы дураки, научи, как сделать правильно», — сразу назад.

С.М.:  Здесь я бы вам сразу, с лету, кандидатуру предложил. Я прочел дело, которое рассматривало управление федеральной антимонопольной службы — гражданин, Кирилл Александрович Карасев, кажется, подал заявление, что Министерство действует неправильно. Дело было рассмотрено, и его претензии были признаны антимонопольным органом небеспочвенными. Для меня это уже кандидат.  

А.К.: Так вот, в рамках этого форума, «Великие реки», будет проводиться и заседание охотхозяйственного совета в таком же формате. То есть не обязательно быть его членом; подключиться к его работе можно разными способами. Вот вы сейчас назвали фамилию, я думаю, что мы обязательно пригласим этого человека на расширенное заседание совета, возможно, оно будет проводиться в форме конференции охотпользователей, охотников, на которой будут обсуждены накопившиеся вопросы.

С.М.:  Для меня этот вопрос жизненный, потому что я часто участвую во всяких рабочих группах, советах, совещаниях. И у меня все время вызывает раздражение, когда охотпользователи и госчиновники начинают говорить, что они представляют людей, что они заботятся о людях. А где эти люди? Их нет.

А.К.:  Чиновник и посажен для того, чтобы интересы людей защищать. Понятно, что мы все взрослые и мы понимаем, что есть некие чиновничьи вопросы, организационные вопросы, и т.д. Я согласен с тем, что охотсовет — это лишь один из механизмов общения охотпользователей, охотников и структур власти, насколько это возможно, не формализованного общения. Потому что, хоть охотсовет и официальный орган, но совещательный, поэтому там все-таки попроще обсуждать, люди там не настолько ограничены в возможности высказываний. Я согласен, здесь есть поле деятельности, можно работать. Но мы настроены все-таки работать с людьми, которые выражают не свое личное мнение, а интересы групп людей.

С.М.: Естественно, игнорировать областное общество охотников просто нельзя. Десятки тысячи охотников, так или иначе.

А.К.: Да, повторюсь, что в дальнейшем возможно поставить вопрос о привлечении других общественных объединений, в том числе инициативных групп, их представителей в качестве членов охотсовета — это все вопросы решаемые. Охотсовет создан не так давно. Мы учимся на своих ошибках, мы их видим, система гибкая. Если мы видим, что состав перестает в какой-то степени отвечать задачам, назначению, мы вполне спокойно можем его скорректировать, можем добавить перечни вопросов, к решению которых нужно двигаться.

С.М.: Ну, многие сейчас выступают за стабильность. Люди удобные, члены советов получают лицензии, получают что-нибудь еще, какие-то преференции, поэтому эти люди голосуют за все…

А.К.: Я понимаю. За Нижегородскую область я вам так скажу — здесь они как раз: а) не получают никаких преференций и б) наоборот, отбирались из людей, которые постоянно активно выступают с конструктивной критикой тех решений или проектов решений, которых принимают в областном Министерстве экологии.

С.М.:  Некоторая критика сначала кажется неконструктивной, а потом выясняется, что она как раз была конструктивной. Сплошь и рядом бывает.  

А.К.:  Есть и такое, но в любом случае люди не просто там сидят и поднимают руки. Мы создавали этот орган для того, чтобы их услышать. Разрабатывать какие-то управленческие решения без обратной связи невозможно.

С.М.: Многие обходятся легко.

А.К.: Я понимаю, что обойтись — это проще, и для меня лично это, конечно, проще. Написал на бумаге, проконтролировал исполнение, получил некие отчетные цифры, все, мне сегодня хорошо — у меня есть отчет, у меня есть движение вперед, все замечательно. Я считаю, это неправильный подход.

С.М.: Я слышал, что вы даже хозяйство члена охотсовета каким-то образом наказывали.

А.К.:  Я как представитель охотуправления не воспринимаю членов охотсовета как людей, которые обладают какой-то индульгенцией. Ты член охотсовета, мне все равно, как ты проголосуешь, я хочу от тебя услышать: решение, которое принимается, имеет недостатки? Если имеет, скажи мне, какие, чтобы, когда проект станет решением, оно было более жизнеспособным.

Не для всех… Мы наказываем всех, кто попадается. Будь то юридические лица, в рамках проверок, будь то физическое лицо. У нас есть прецеденты, когда руководители охотхозяйств попадаются на мелочах. Ну не взял он там с собой разрешение, ну, казалось бы, ерунда. Но, извини, если я тебе скажу, что это ерунда, твоему другу скажу, что это ерунда… От охотников скрыть ничего невозможно. Поэтому мы сейчас потихонечку избавляемся от тех, кто этого не понимает. Если есть нарушения, их сильно наказывают.  

Продолжение в следующем номере 


Сергей Матвейчук, Александр Ковальчук
Системы организации оленьих хозяйств в Европе Расплата за невежество, или Почему краснеет Красная книга Республики Беларусь?